Пффф... Ну, что есть ИЗМЕНЯЮЩАЯСЯ НОРМА - для меня, как для филолога, не открытие - так же как и понятие языкового "пуризма" - то есть неприятия введения новых норм...
А насчет твоего вывода - посмеялась. Потому что сама с удивлением отмечала последние года два, что меня как-то совершенно перестали бесить что чужие ошибки, что падонкоффский язык... больше как-то суть интересует, ага. Хотя многие мои друзья эту мою точку зрения ну никак не разделяют.

Гыгг! Что? Все логично: чем меньше грузишься на тему грамотности, тем более антисоциальным элементом становишься. Некоторые уже настолько антисоциальны, что прям одной ногой ТАМ... Недошинигами, угу.
Хотя многие мои друзья эту мою точку зрения ну никак не разделяют.
И паляццо. Нормы кто устанавливает? Оно. Государство.

Эйджи
Да я вообще по жизни анархист - так всегда было, еще в школе, - каждый мой классный руководитель считал своим долгом ругаться на меня по этому поводу... самО слово прозвучало где-то в мои 145... но ничего так и не изменилось

Юзерпик в самый раз! Анархихист, конечно, кто бы сомневался.

АнарХИХИст - это даа, это пять :-))

Странно, я же ПРАВИЛА свой предыдущий коммент...

Странно, я же ПРАВИЛА свой предыдущий коммент...
А, это Гин шалит. Мы тут с Дайсё как раз засекли, что он поздравлять меня вчера забегал, а потом у меня глюки на компе начались, например, курсор после нажатия пробела скакал не вперед, а назад. Перефразируя "Флоризеля": "Как там Ичимару-тайчо?" - "Скучают."

Эйджи, ты делаешь поспешные выводы) да, многим неприятна чужая неграмотность, но дело тут не только и не столько во влиянии общества. у каждого свои причины.
расскажу о себе. сколько себя помню, мне никогда не составляло труда писать правильно. естественно, я не филолог, но для среднего человека владею языком неплохо. в детстве-юности это зиждилось на чтении книг запоем. сейчас уже читаю меньше, так что стараюсь хотя бы изучать правила.
после предыдущей фразы меня обзовут педантом) но дело в том, что я уважаю языки и стремлюсь употреблять их пусть и сообразно своим представлениям, но соблюдая основные нормы. то же люблю в других. меня не задевает неграмотная речь, но для диалога, обмена мнениями, полемики я, скорее, предпочту грамотного. практика показывает, что они более способны к цивилизованному спору и логичной аргументации. беседовать с грамотным — одно удовольствие.
всё вышесказанное, конечно, не относится к иностранцам и людям с нарушениями навыка письма типа дислексии. у остальных я между грамотностью и развитием интеллекта вижу чёткую связь.

Вицка
Да я, в общем, и не утверждаю, что мой вывод единственно верный. Только справедливо будет признать и твою версию. Но она тоже не единственно верная, ибо я, к примеру, знала людей, один из которых, являясь умнейшим человеком и опаснейшим соперником в спорах, принципиально пишет и часто разговаривает на падонском языке. А другой персонаж, тоже весьма себе не дурак, элементарно не заморачивается правописанием, его тексты читать было просто стремно, но их литературной ценности это не отменяло. Поэтому все же связи между грамотностью и развитием интеллекта я не вижу. Все зависит от конкретного человека. Хотя, наверное, стоит признать, что твоих случаев - подавляющее большинство, поэтому я и писала, что на реального дурака нарваться тоже не хочется. )))

О.... Это как раз моя область... Чорт, так хочется подключиться к разговору... Правда, мне частенько пеняют, что я везде влезаю по поводу и без повода. Но ты, Эйджи, не стала бы на меня за это сердиться, правда?)

Нормы кто устанавливает? Оно. Государство.
Не, не оно. Исследованиями и стандартизацией в области изменяющейся литературной нормы занимаются не политики, а ученые-лингвисты. Именно они следят за новыми тенденциями в области развития языка, пишут аналитические монографии и вносят изменения в существующие современные словари. А потом уже эти изменения фиксируются на государственном уровне и влияют на стандарты, предписываемые министерствами образования и печати.
Так что государство тут вторично. Мониторинг языка проводят именно те, кто больше всех о нем знает.) Всяческие академики, профессора, доктора наук. и проч. и проч.

-Orin-
С какой это стати сердиться на человека, который зашел поговорить? Особенно если есть что сказать.
Всяческие академики, профессора, доктора наук. и проч. и проч.
Которые как раз работают на государственную систему. Стали бы они с министерствами образования и печати связываться, если бы госзаказа не было? :-)) Учебники не лингвисты издают, они их пишут, конечно, но, учитывая количество различных точек зрения на многие нормы, они бы передрались, если бы норму не утвердило государство.
Насколько я знаю, самим людям не особо важно как на письме отражается речь. Когда у наших вожан появилась письменность (а я была этому непосредственным свидетелем, т.к. она вот только что появилась, и 10 лет не прошло), то графику брали первую попавшуюся: кто от эстонцев, кто от финнов, кто вовсе от венгров - все любую понимали и никто не парился писать ли звук "ч" двумя буквами ("ch") или одной "с", но с галкой. Суетились, в основном, как раз лингвисты, их мнения расходились и, пока мы не решили вопрос сами, подключив водское население, так ничего и не установили.
А государство - оно диктует часто не обращая никакого внимания ни на мнение населения, ни на мнение лингвистов. Так было с татарским языком: www.bigbook.ru/articles/detail.php?ID=6851
Так что как ни крути, а рулит тут все же государство. И грамотность - это требование системы, а не личные заморочки граждан.

Эйджи
Ну, если бы мы жили в Советском союзе, то я б сказала, что ты права. Тогда всё так и было. Ученые получали заказы на определенные исследования. А сейчас у нас период рыночной экономики. И ученые сами ищут актуальные темы для исследований. Тут уж каждый сам за себя. Нашел хорошую тему, расшарил её, принес в издательство, специализирующееся на выпуске научной литературы, а потом твой труд обрастает толпой рецензентов из числа коллег-ученых, затем публикуется, поступает в библиотеки и в розничную продажу, а еще чаще интернет-магазины. А трудяги-ученые живут за счет авторских отчислений. Так что, если некий гос-заказ до сих пор существует, то процент его влияния здорово снизился. Как и влияние государства в целом. Сейчас всё в большей степени зависит от спроса и предложения на рынке образования. Скажем, нуждаются ведущие российские ВУЗ-ы в обновленных учебниках по литературоведению, русскому языку, стилистике, редакторскому делу - и вуаля - эти учебники пишутся, их так много, что не знаешь, какой лучше. Глаза разбегаются. Какой же тут гос.заказ.

учитывая количество различных точек зрения на многие нормы, они бы передрались, если бы норму не утвердило государство.
У нас политики, в основном, люди не шибко образованные, которые достигают своих должностей не потому, что знают много, а потому, что локтями работают хорошо. И когда появляется необходимость утвердить какой-то стандарт, они как раз таки собирают комиссию из тех самых лингвистов, и те говорят им, как надо. А те пожимают плечами и отвечают: Ок, договорились.
Потому что на самом деле, чхать они хотели на то, что там будет с литературной нормой. Они работают для галочки, демонстрируют бурную деятельность и только. А единственные, кому не плевать, это как раз ученые.

Так что как ни крути, а рулит тут все же государство. И грамотность - это требование системы, а не личные заморочки граждан.
Как раз наоборот, на мой взгляд. Если бы система заботилась об уровне грамотности в стране, то не было бы того бардака, который сейчас творится. Вспомни хотя бы тот же ЕГЭ - этот выкидыш системы, превративший школьную аттестацию в какой-то фарс.
И еще... Если б грамотность и образованность в целом были требованиями системы, (не формальным - а фактическим) то школы не довели бы до такого жуткого состояния. Не сделали бы из учителей нищих. Вот поэтому-то так сильно изменилось отношение к образованию в нашей стране по сравнению с тем, что было в СССР. Кто будет уважать школы, когда очевидно, насколько наплевательски вот та самая система к ним относится! Так что грамотность, это как раз таки личная запарка граждан. Кто хочет учиться, тот действительно учится. Кто не хочет, покупает себе диплом, диссертацию или что там еще.
Так что по нынешним временам, грамотность и вообще образованность (по факту, а не по бумажке) служит показателем того, что человек хотя бы пытается как-то держать свой культурный уровень на высоте. Сам пытается, а не потому, что его кто-то заставляет это делать.

Ладно... Прости меня. Что-то я разогнался совсем.
Просто для меня это больная тема. И в профессиональном и в житейском смысле.
Я ж недобитый романтик от печатной буквы. Убивает огромное количество безграмотных, которые и двух слов связать не могут, что вслух, что на бумаге. И их это нисколько не парит! Интеллектуальный планктон, блин. Сколько их таких шляется по улице, с пивом в обнимку. Масскульт делает из людей деградирующих идиотов...
Нет, я не против всяких забавных штучек в речи, всяких ЦЦ, сленга и прочих разговорных примочек. Сам этим балуюсь периодически. Но стоит помнить, что это просто эпатаж, проявление некой речевой индивидуальности, не надо пытаться делать из этого речевой стандарт. Литературный русский язык прекрасен. Он - ценность, достояние, наследие. Он красив и щедр на образность. Можно сказать, он наша гордость. Так почему современный человек принижает то, что должен бы беречь?
Одно радует. Та же литературная норма - гораздо менее гибкая категория, чем могло бы показаться. Она довольно консервативна, и меняется медленно. Так что утопая в болотной трясине, всё равно можно видеть над головой звезды.

-Orin-
А что, публикуются учебники за счет авторов? Издание даже одной книжки - дело, вообще-то, недешевое... И, видимо, без необходимого одобрения Министерством образования, которое - госструктура вроде как?... И что-то я не видела ни одного ученого, живущего за счет авторских отчислений. Как-то они все мне попадаются на госслужбе... Учитывая то, что частных исследовательских институтов я тоже как-то не встречала, все финансируются даже не бизнесом, а именно государством...
Потому что на самом деле, чхать они хотели на то, что там будет с литературной нормой. Они работают для галочки, демонстрируют бурную деятельность и только.
А еще они очень серьезно работают для сохранения существующего режима, чтобы и дальше иметь возможность работать только для галочки. И в этом им нет равных. Технологии прекрасно отработаны. И на лингвистику тоже распространяются. Если государству надо будет проявить власть, подавить национальные движения, то первым пострадает язык и огребут лингвисты. Как и случилось при объединении национальных округов с более крупными областями: если раньше в национальном округе было подавляющее количество одной народности, что вызывало необходимость издавать учебники на языке этой народности, иметь национальные школы, то после объединения в более крупные субъекты подавляющим оказалось разнородное население из объединенных регионов, которое определили как русское и, соответственно, закрыли национальные школы и перестали издавать книги и учебники на национальном языке. Государство ни при чем? Лингвисты так захотели? А то что-то языков в стране много стало...
И, если помнишь, кириллицу государство в свое время выбрало из чисто политических соображений - для объединения населения под знаменами православия, дабы иметь выгодный союз с Константинополем. Писали бы сейчас на латинице, а то и вовсе рунами, если бы не "госзаказ". Уверена, что сейчас по-другому?

Ну, думаю, мы просто о разном говорим. Я - о контроле языка и социальных установках, связанных с ним, позволяющих использовать население, даже в корыстных целях. А ты - о своем понятии духовного развития. Гы-ы!

А что, публикуются учебники за счет авторов? Издание даже одной книжки - дело, вообще-то, недешевое...
Школьные учебники, которые заказывает государство, выпускаются, конечно, за счет государства. И потому печатание именно школьных учебников сейчас самая коррумпированная область книгоиздания. Стопроцентная окупаемость. Потому что учебники теперь приобретаются за счет родителей, и хошь-не хошь, но ты пойдешь и купишь учебник, который значится у тебя по школьной программе. А список этих учебников опять-таки составляет государство, потому что у нас сейчас есть общая стандартная система образования, которая называется "Новая Россия". Большая часть школ по ней учится. Вот так государство наживается на образовании - чисто коммерческая акция. К поддержанию уровня образования она имеет малое отношение. Так что, если спросить, ради чего всё затевалось, - можно смело ответить, - не ради того, чтобы дети были грамотными, а из-за денег. У нас теперь образование поставлено на службу казне.
А то, о чем я писала, относится в основном к учебникам для Вузов. Если со школой всё понятно - школьная программа почти не меняется с годами, то вот формат высшего образования сейчас меняется так быстро, что государство просто не успевает за этим. Современные реалии эволюционируют в прогрессии. Так что от тех учебников, которые есть в библиотеках, подчас нет никакого толка. Особенно это касается тех индустрий, которые быстро перенимают западный опыт. И поэтому самые лучшие учебники для вузов сейчас в большинстве своем издаются на деньги коммерческих издательств, специализирующихся на выпуске научной литературы. Конечно, это рискованно, но риск окупается, тк. учебники все равно расходятся. Их покупают, как библиотеки вузов, так и сами студенты.
И что-то я не видела ни одного ученого, живущего за счет авторских отчислений. Как-то они все мне попадаются на госслужбе... Учитывая то, что частных исследовательских институтов я тоже как-то не встречала, все финансируются даже не бизнесом, а именно государством...
Ну... У нас еще не все области науки ушли в рыночную экономику. Гос. поддержку научно-исследовательских институтов еще никто не отменял. Но это к лучшему, если они и от ученых, которые двигают вперед нашу прикладную науку, отрекутся, то вообще ничего не останется.
И, если помнишь, кириллицу государство в свое время выбрало из чисто политических соображений - для объединения населения под знаменами православия, дабы иметь выгодный союз с Константинополем. Писали бы сейчас на латинице, а то и вовсе рунами, если бы не "госзаказ". Уверена, что сейчас по-другому?
Да-да, я помню. А на Украине и в Прибалтике в учебниках по истории намеренно искажают факты о России. Всё это известная вещь. Только кардинальные изменения в области лингвистики для России невозможны на данном этапе, на мой взгляд. Иначе придется отказаться от Пушкина, Достоевского, Чехова, Булгакова... этот список очень длинный. И такое не стоит никакой государственной надобности. И к тому же, это совершенно невыгодно с идеологической точки зрения, если мы еще желаем позиционировать себя как страну с богатой исторической культурой.

Так что, если спросить, ради чего всё затевалось, - можно смело ответить, - не ради того, чтобы дети были грамотными, а из-за денег. У нас теперь образование поставлено на службу казне.
Ну дык а я-то о чем? Грамотность у нас - в числе прочего социальный механизм, вынуждающий оплачивать образование, даже такое сомнительное как имеющееся в данный момент. И учебники - один из таких вот нечестных заработков. И еще много чего, что в образовании контролируется государством.
кардинальные изменения в области лингвистики для России невозможны на данном этапе, на мой взгляд.
Да я и не предлагала кардинальных изменений, я выразила личное отношение к понятию грамотности. А изменения предлагают наши дремучие чиновники, помнится ходил слух о реформе русского языка в сторону упрощения...
А почему придется отказаться от Пушкина, Достоевского, Чехова, Булгакова... ?

Эйджи, приведённые тобой примеры — это скорее исключение, чем правило) ты описала людей со своими принципами. для большинства, которое на этот счёт не заморачивается, грамотность всё-таки есть показатель культуры, образованности, уважения к читателю, да просто умения донести мысль. тут я согласна с  -Orin-: ...по нынешним временам, грамотность и вообще образованность (по факту, а не по бумажке) служит показателем того, что человек хотя бы пытается как-то держать свой культурный уровень на высоте. Сам пытается, а не потому, что его кто-то заставляет это делать.
короче, скажу так. люди бывают разные, и в каждом случае нужно смотреть индивидуально. не стоит считать дерьмом всех, кто пишет «-ццо» вместо «-ться» и расставляет запятые методом случайных чисел. но лично я, пока не разберусь, априори буду отдавать предпочтение грамотному.

Что-то я упустила момент, когда уважаемые собеседники начали доказывать мне, что грамотность - это хорошо. Да я не против, люди!
Я, помнится, писала не о том, что грамотность - плохо, а о том, что безграмотность - отнюдь не так скверно, как принято считать. Согласитесь, немного разные вещи.
И еще, что государство использует представления о грамотности в своих целях. Да, я уперлась рогом в плинтус, что государство и языковые нормы связаны. Отдаю себе в этом отчет. Так это потому, что считается (блин, в учебниках истории написано ), что письменность появляется у того или иного народа, в той или иной культуре, как правило, в связи с возникновением государственности. И, соответственно, нормы ее тоже связаны с этим. Не понимаю, почему это вызывает такой бурный протест. Вы хотите доказать, что сами решили быть грамотными, без тычков государства? Да ради Бога! Рада и завидую вашей независимости от системы. А мне вот ОБЪЯСНЯЛИ, что грамотность - это правильно.

А первое впечатление о человеке никогда не буду основывать на его грамотности, ибо считаю это близким к шовинизму: заведомое превосходство грамотных над неграмотными (граммар-наци, ога! ). У всех могут быть свои причины быть безграмотным. Хотя, это я, пожалуй, слукавила: я, конечно, хочу иметь такую установку, но на деле, так же как и Вицка пока не разберусь, априори буду отдавать предпочтение грамотному.

Эйджи:
Я, помнится, писала не о том, что грамотность - плохо, а о том, что безграмотность - отнюдь не так скверно, как принято считать.
а в итоге из поста создаётся впечатление, что все любящие грамотность зависимы от общества) хотя, может, это только мне так показалось.
...государство использует представления о грамотности в своих целях.
естественно, любому государству нужно, чтобы граждане были образованны и владели языком. потому и вводятся государственные аттестации по основным предметам.
не вижу смысла делать из системы пугало. я попала в один из первых потоков, сдававших ЕГЭ, и убедилась, что это очень хорошая вещь, хоть и недоработанная ещё.

Вицка
Ых, опять мы о разном...
Создаётся впечатление, что все любящие грамотность зависимы от общества. Ну конечно зависимы, как и те, кто грамотность не любит. Как вообще можно жить в обществе и не зависеть от него хоть в чем-то?
Я, в общем-то, и сказала, что ...государство использует представления о грамотности в своих целях, чтобы дополнительно подчеркнуть связь госсистемы и языковых стандартов. А теперь о ней же другими словами: естественно, любому государству нужно, чтобы граждане были образованны и владели языком. Потому и вводятся государственные аттестации по основным предметам. Если спросить себя зачем это государству нужно, то логично предположить, что для его - государства - целей. Все - связь установлена, поздравляю.
И я не делаю из системы пугало. Раз речь зашла о негативном ее влиянии - я обсуждаю негативные ее черты. В основном те, с которыми реально сталкивалась и даже немного пыталась бороться. Могу нарыть что-нить позитивненькое, но здесь-то речь не об этом.
По-моему пора прекратить эту дискуссию - у нас слишком разное понимание терминологии.

Эйджи:
По-моему пора прекратить эту дискуссию - у нас слишком разное понимание терминологии.
дело не в терминологии, а в том, что тема слишком общая, непонятно, что обсуждать. вот и кидаемся к пятому-десятому через двадцатое. и нервозность уже пошла)
...я не делаю из системы пугало.
ну так замечательно же) а то это стало доброй традицией — сидеть перед компом да хаять всё и вся в жежешечках.

Слишком много ошибок, даже в интересном тексте, малость выбешивает!

maskarad pluton, дык ясное дело - привычка. Менять установки и коды в сознании непросто, это отвлекает от смысла текста. Удивительно, как быстро все это нарабатывается, ведь в первом классе всем пофиг на грамотность.